Judith Butler - Was heißt hier schön?

Butler, Judith, Nataly Bleuel (Interviewer) and Stefanie Wenner (Interviewer). "Was heißt hier schön?" In: Die Zeit. No. 27. 2001. (German).

Judith Butler - Was heißt hier schön?

Jung, dünn, blond - wie entstehen ästhetische Ideale? Ein Gespräch mit der amerikanischen Philosophin Judith Butler und Sasha Waltz, Choreographin und Intendantin der Berliner Schaubühne

Sasha Waltz, Sie kritisieren das herrschende Schönheitsideal. Ihre Tänzer sind aber alle sehr schön.

Waltz: Was ist denn schon ideal? Selbst im Berliner Friedrichstadtpalast oder der Staatsoper, wo die Ballerinas angeblich alle dem Bild des perfekten Körpers entsprechen - groß, dünn, blond -, sehe ich doch, wenn ich genau hinschaue, sehr unterschiedliche Körper. Und sind die superdünnen Ballerinas wirklich schön?

Butler: Die sind nicht schön.

Waltz: Meine Tänzer wirken vielleicht schön, entsprechen aber nicht dem Schönheitsideal. Die meisten sind zum Beispiel sehr klein. Sie sind schön, weil sie sich ihrer Körper gewahr sind. Das bringt die Zuschauer dazu, sie schön zu finden.

Butler: Und vielleicht verlässt jemand das Theater, fühlt sich selbst zwar nicht unbedingt schön, aber fragt sich doch: Wie lebe ich meinen Körper?

Und nach dem Theater gehe ich ins Schwimmbad und habe kein Problem mehr mit meinen Problemzonen?

Waltz: Leider, leider geht das nicht ganz so schnell.

Butler: Die Medien vermitteln uns aber sehr schnell das Bild vom Ideal des Körpers. Es ist der Versuch, eine unmittelbare Identifikation zu provozieren.

Schnitt: ein Bauch, Schnitt: eine Brust, Schnitt: Lippen. Wir sehen immer nur einen angeblich perfekten Ausschnitt eines Körpers. Im Fernsehen, in einer Zeitungsanzeige, in einem Werbespot. Da zündet sich ein Model eine Zigarette Marke XY an, ein anderer sieht sie an, oha!, gibt ihr Feuer, wow!, sie wird in einen erotischen Bann gezogen, puh!, sie kriegt die volle Befriedigung!

Das wird uns vorgemacht, das wollen wir auch. Oder: Wir sollen es wollen.

Wie kann dieses Bild vom idealen Körper so mächtig werden?

Butler: Ich denke, es ist eine Frage der Geschwindigkeit. Ich bin darauf gekommen, als ich S, das Stück von Sasha Waltz, gesehen habe. Darin gibt es eine beeindruckende Szene: Die Tänzer, ihre Körper, bewegen sich extrem langsam aufeinander zu. Dank dieser Langsamkeit betrachte ich den Körper in einer ganz anderen Weise. Wie in Zeitlupe. Die Medien zeigen uns, schockartig, den idealisierten Ausschnitt eines Körpers, das Ideal. Aber das sind eingefrorene Bilder.

Aber die Bilder bewegen sich doch!

Butler: Selbst wenn sie sich bewegen, sind sie gefroren, kalt und starr.

Leblos, tot. Das Erstaunliche ist, dass sich in dieser Szene in S die Körper so langsam bewegen, dass ich jeden Augenaufschlag, jede Muskelspannung sehe - und zwar in einer gesamten Bewegungsfolge. So erkenne ich, dass die Körper lebendig sind. Dadurch, dass man die Bewegung verlangsamt, kann man Leben zeigen. Während die Schnelligkeit des Bildes in den Medien das Leben tötet.

Das Einzige, was man da bekommt, ist eine Oberfläche, Haut ohne Leben.

Und was hilft einem Menschen die Entdeckung der Langsamkeit, wenn er doch einen Körper hat, der ihm unzulänglich erscheint, zu klein, zu dick, zu alt?

Butler: Die Langsamkeit entlarvt den Schein. Man beginnt, von vorn darüber nachzudenken: Was ist denn schon das Ideal?

Die Körper und ihre Bewegung auf der Bühne heben also das Schönheitsideal auf?

Butler: Es ist ja nie ganz klar, was wir vom Medienbild des Körpers wahrnehmen. Das geschieht unbewusst. Der Betrug ist, dass das Bild immer rechtzeitig gestoppt wird. Bevor der Körper lebendig wird, bevor Falten, Fett oder Flüssigkeiten zu sehen sind. Oh nein, bewahre! Dieser Körper ist also dem Leben entrissen.

Kann man vom Körper auf die Gesellschaft schließen? Von der Bühne auf den Alltag?

Butler: Ja. In der Gesellschaft geht es um die gleichen Fragen wie auf der Bühne: Wie kommen Körper, also Menschen, zusammen? Wie verflechten wir uns?

Wie werden wir abhängig voneinander? So sehr, dass wir Halt brauchen. Normen können ja auch Halt sein. Und wenn dann ein Zusammenhalt zustande kommt: Wie wird aus vielen Körpern ein Kollektiv, eine Gruppe, eine Masse?

Wenn viele Körper verschmelzen, bekommen sie gemeinsam ein Eigenleben?

Waltz: Der Gesamtkörper ist dann fast identisch mit dem einzelnen. Ein Element. In einer großen Gruppe kann ich jeden einzelnen Körper erkennen, seine Kraft oder Energie - wie immer ich das nenne.

Als Gruppe geht man auch auf die Straße, sucht die Öffentlichkeit. Am Christopher Street Day, beim Karneval der Kulturen, bei der Love Parade.

Transportieren diese Körper-Massen wirklich noch Individualität?

Waltz: Es gibt einen Unterschied zwischen einer Gruppe und der Masse. Ich habe immer ein Problem mit der Masse. Ich frage mich: Warum wünschen es sich die Leute so sehr, in einer Masse zu sein und von Anderen überflutet zu werden? Ich persönlich habe Angst davor. Aber vielleicht ist gerade das der Grund, weshalb ich jetzt mit einer größeren Anzahl von Tänzern arbeite. Als die erste Love Parade stattfand, ein Wagen und ein paar Dutzend Leute, war ich dabei und habe auf der Straße getanzt. Hier handelte es sich um eine vergleichsweise heterogene Gruppe. Mit der Zeit ist daraus eine kommerzielle Unternehmung und eine Masse geworden, in der man irgendwie bewusstlos wird.

Sie hat ein Eigenleben entwickelt, der Einzelne verliert darin die Kontrolle und seine Individualität.

Betrifft dies auch politische Demonstrationen?

Butler: Vor 15 Jahren gab es die Act-up-Bewegung. Die Act-up-Aktivisten gingen auf die Straße, um mehr Aufmerksamkeit für Aids einzufordern, sie machten klar, dass die Kranken allein gelassen wurden und dass die Aids-Forschung nicht genug öffentliche Gelder erhielt. Das waren großartige theatralische Demonstrationen. Die Leute verkleideten sich als Geister, mit weißen Gesichtern und in Laken gehüllt, sie tanzten, und dann taten sie, als ob sie gestorben wären. Schließlich hat jemand weiße Kreide auf die Straße gemalt, da, wo die Körper lagen, sodass sie alle einen Abdruck auf der Straße hinterließen. Das war brillant. Weil es theatralisch war und den sonst so privaten Tod auf die Straße brachte. Die Öffentlichkeit bekam plötzlich eine Verantwortung für diese Toten. Und sogar nach den Demonstrationen blieben die Spuren noch für ein paar Tage auf der Straße.

Die Act-up-Performance soll die letzte sinnvolle öffentliche, politische Bewegung gewesen sein?

Butler: Die großen Demos der Siebziger und Achtziger sind doch zum Klischee erstarrt! Die Teilnehmer warten eigentlich nur darauf, dass sie in den Zeitungen lesen: Waren da 10 000 Leute im Central Park? Oder 50 000? Oder sogar 100 000? Das heißt: Die Demonstrationen sind wichtig für diejenigen, die teilnehmen. Die Anderen nehmen sie kaum noch wahr, zu schnell sind sie wieder vorbei, vergessen. Das liegt auch wieder an der Darstellung der Medien.

Es gibt auch Demonstrationen für eine gute Sache, etwa die, die zum Mauerfall führten.

Butler: Ich sage nicht, dass jede Demonstration per se ein Klischee ist. Auf einer Demonstration können viele Körper gemeinsam etwas von ihrer Unbeugsamkeit, ihrer Stärke zeigen. Sie kämpfen dabei nicht nur gegen die Staatsmacht, sondern auch um das Recht auf öffentlichen Raum. Es gibt Zeiten, in denen man die Straßen mit Körpern überfluten muss - um die Herrschenden zu stoppen. Und sicher war der Mauerfall ein solcher Moment. Spannend ist, dass das Internet das Medium geworden ist, in dem eine Art von Widerstand etabliert wird. Während des Kriegs gab es kritische Informationen aus Exjugoslawien fast nur im Internet. Das ist doch seltsam, denn das Internet ist ein körperloses Medium. Aber genau das könnte das Medium werden, in dem politische Bewegungen in Zukunft stattfinden.

Ist der Körper selbst denn schon politisch?

Butler: Die Tänzer in S sind nackt. Wie empfinden wir diese Nacktheit? Nicht als sexy oder obszön - obwohl sie sehr leidenschaftliche Bewegungen machen.

Du siehst das und denkst: Oh, das muss etwas Sexuelles sein, das kenne ich doch irgendwie! Doch es hat nicht diesen erotisch-oberflächlichen Touch, den wir vom Körperideal der Medien kennen. Ich sehe es als Ekstase. Ekstase, die sich nicht auf Sexualität reduzieren lässt. Können Sie damit etwas anfangen?

Waltz: Es ist eine Art Kraft. Ich wollte zeigen, dass sie sich nicht nur auf den Menschen reduzieren lässt. Man könnte sie auch in der Natur finden. Ich möchte zu diesem inneren Impuls vordringen.

Ist das vielleicht Teil der Faszination von Massenaufläufen? Die Love Parade findet im Sommer statt, es ist immer sehr heiß, alle schwitzen. Das ist ja das sprichwörtliche Bad in der Menge.

Butler: Interessanter Punkt! Denn das bedeutet: Da werden in aller Öffentlichkeit Körperflüssigkeiten getauscht, das tut man ja eigentlich nicht. Körperflüssigkeiten empfinden wir als eklig - und doch sind sie wichtiger Bestandteil bei der Geburt, beim Sex, für manche im Tod. Säfte des Lebens. Das würde auch erklären, warum manche Menschen solche Situationen in der Masse suchen - und andere sie fürchten. Und: Der Austausch von Körperflüssigkeiten bedeutet heute eine zusätzliche Gefahr, denn so wird HIV übertragen.

Was ist denn der Körper überhaupt?

Waltz: Ach du lieber Gott!

Ist es ein Ding oder eine Kraft?

Waltz: Das versuche ich ja gerade zu verstehen. Ich arbeite daran, bestimmte Aspekte zu definieren. Ich beschäftige mich nicht so sehr mit der Form des Körper als vielmehr mit den Systemen, die uns am Leben erhalten und gleichzeitig irgendwie definieren. In meinem vorletzten Stück Körper ging es unter anderem um das Nervensystem, die Organe, die Blutbahn. Und ich denke, dass es da diese andere Dimension gibt, die ich Energie nenne. Es gibt eine Verbindung zum Körper, die nicht materiell ist. Mich interessiert gerade das Immaterielle daran. Ich möchte wissen, wie sich diese Energie körperlich transformiert.

Jemand hat gesagt, der Körper verschwinde im Tanz. Man zeigt Körper - und nicht den Körper als Ding.

Butler: Der Körper ist kein Ding - es sei denn, er ist ein toter Körper.

Körper sind nur denkbar in Beziehung zu anderen. Sogar, wenn sie allein sind.

Denn wenn ich allein bin, dann nur, weil die anderen fehlen. Das heißt: Ich bin immer noch durch meine Verbindung zu den anderen bestimmt. Das hört erst im Tod auf.

Der schwarze Körper gilt als schön, das ist ein rassistisches Klischee. In Ihrem Ensemble gibt es keine schwarzen Tänzer. War das eine bewusste Entscheidung?

Waltz: Nein. Ich entscheide mich für bestimmte Tänzer wegen ihrer Ausstrahlung, es war eben kein Schwarzer dabei. Zufall. Wir sind hier nicht im Supermarkt, wo man eine Kollektion zusammenstellt!

Butler: Ich habe einen Studenten, der macht eine Feldstudie über Berliner Clubs, in denen nordafrikanische Männer weißen, deutschen Frauen begegnen.

Erotische Beziehungen, nicht ganz zweckfrei: Diese Männer suchen häufig Frauen, die ihnen zu einem deutschen Pass verhelfen. Da findet also ein erotisierter politischer Kampf statt. Mein Student war schockiert, wie tief der Rassismus hier verwurzelt ist. Dieses Bild vom schwarzen Mann, der ein irre guter Tänzer und supersexy sein muss. Black is beautiful - das transportieren die Medien hier offenbar noch immer.

Und was hat das mit dem Ensemble von Sasha Waltz zu tun?

Butler: Ich denke, es geht nicht darum, schwarze Tänzer nur wegen ihrer Hautfarbe in ein Ensemble zu integrieren. Denn wenn man sie nur als Stereotyp annimmt - und nicht als Menschen mit jeweils spezifischer Ausstrahlung -, ist das dann eine wirklich multikulturelle, internationale Gemeinschaft von Gleichberechtigten? Man denke nur an die Ästhetik von Leni Riefenstahl.

Ihre monumentalen Fotografien von nackten, schwarzen Körpern.

Butler: Reproduziert man nicht diesen rassistischen Blick, wenn man den schwarzen Körper auf die Bühne stellt - hier in Deutschland? Eine sehr heikle Angelegenheit.

DAS GESPRÄCH FÜHRTEN NATALY BLEUEL UND STEFANIE WENNER

* Judith Butler, 45, ist Philosophin und Professorin für Rhetorik und Literatur in Berkeley, Kalifornien und war kürzlich zu Gast in Berlin. Mit ihrem inzwischen zum Klassiker avancierten Buch Das Unbehagen der Geschlechter machte sie Anfang der neunziger Jahre Furore. Darin begründete sie ihre Theorie der Performativität, mit der sie die angebliche Naturgegebenheit des Geschlechts, männlich/weiblich, infrage stellt.

Demnächst erscheinen zwei ihrer Bücher beim Suhrkamp Verlag: Verwandtschaft zwischen Leben und Tod. Antigone für die Gegenwart und Psyche der Macht.

Das Subjekt der Unterwerfung.

Sasha Waltz, 38, ist Choreographin und Intendantin der Berliner Schaubühne am Lehniner Platz. Seit ihrer Arbeit Dialoge im Jüdischen Museum hat sie sich mit ihren Stücken Körper und S intensiv mit dem menschlichen Körper beschäftigt. Waltz' nächstes Projekt, 17-25/4 Dialoge 2001, hat Mitte September an der Schaubühne Premiere

Am 29. und 30. Juni und am 1. Juli finden jeweils um 21.30 Uhr Voraufführungen statt.